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汤桦：《工画师与乌托邦》
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（节选自《城市·环境·设计》UED期汤桦专辑）
汤桦
重庆大学建筑城规学院教授
深圳汤桦建筑设计事务所有限公司总建筑师
刘家琨
家琨建筑设计事务所创始人，主持建筑师
杨鹰
家琨建筑设计事务所副总建筑师
饶小军
深圳大学建筑与城市规划学院教授
饶小军：我们从99年（指年由贝森集团在成都举办的中国首届“中青年建筑师论坛”）那一次“拷问”（汤桦等人把每次抱着挖出八卦内幕目的的谈话都称之为拷问）开始说，这样比较好玩。
刘家琨：再之前不用说了？我们三个（汤桦、刘家琨、杨鹰）同房啊！而且汤桦和杨鹰还是上下铺。
汤桦：学校这段时期可以追溯一下。同房四年，同床异梦。
饶小军：同床同梦……想着同一个女孩儿。
刘家琨：那有可能。
汤桦：有可能，那个时候女孩儿也不多。
刘家琨：想两三下就想到同一个了。
饶小军：你们在重建工（现重庆大学建筑城规学院）那个时候要住校吗？
汤桦：必须住校嘛，不然没有地方住，我们不是重庆本地的学生。
杨鹰：家琨、汤桦、我都是成都的，我们几个还有胡翌玩得很铁，自己叫“四人帮”。
饶小军：前几天，我参与了为汪坦先生塑像揭幕的仪式，有一个小型学术活动。我做了一个题目叫《实验与批评：80年代建筑学人精神反思录》的演讲，讲一讲我们那一代在学校读书时的状态。那时候书很少，有也是那种从台湾引进的书，而且还唱着崔健的《一无所有》，那是一个集体主义的时代。在价值观上，我们那一代人受到了上一代精英意识或者英雄主义的影响。而我们后面这一代，则是新的想法。恰恰是这么一个状态，构成了77、78级以后的状态。
所以我想知道，三位在重建工的时候，有哪些老师影响了你们？汤桦先来吧。
原重庆建工学院老校门?图片来源于网络
汤桦：当时重建工的老师是非常多元化的，有清华、南工（现东南大学）、也有天大、同济的，可以说得上是“八国联军”。所以学术上没有一个特别完整的传承，好像没有这种东西似的，所以大家都比较自由。还有一点，就是那时文革刚刚结束，老师们都不太敢教。
刘家琨：不像南工、清华那样线索明确，都有一个朝向和自己的套路。
饶小军：你比如说杨廷宝和童寯，一上来就是“第一堂课”，给你讲“到处留心皆学问”,这样就会一直传承下去了。重建工当时是一个什么样的状态呢？
刘家琨：重建工是“野生”的。因为没有传承，所以很大程度上取决于老师的个性。一个是刚才汤桦说的老师们不太敢教，另一个是因为中断了以后，老师们刚捡起来马上就教，自己也没有很强的系统性。我觉得自由就是这样来的，既然是“野生”的，那么你不自由也没有办法。
杨鹰：其实还有一点是因为当时建筑系取消了，被并入土木系。
汤桦：我们进去第二年才恢复建筑系。
刘家琨：我现在说我是哪里毕业的，都有点儿像骗子。要说重庆大学B区、原重庆大学建筑学院、原重庆建工学院土木系括弧建筑系什么的。
杨鹰：其实外人都叫我们土建学院。那时候基本是老师和学生一起在学习。
饶小军：我的印象是那个时候的学生都特别活跃，求学欲望很强，学生之间的讨论也很多。在设计方面对你们影响最大的是谁？
刘家琨：对我来说，影响最大的是汤桦，不然我根本不会坐在这里。
汤桦：有一次卢小荻夫妇给我们上课，我觉得算是对我们比较有直接影响的一次。他们两夫妇很好玩儿，直接在课堂上改他们的方案，两个人在那儿争执。
杨鹰：卢小荻老师算是在当时所有老师里对我影响比较大的。
刘家琨：他们专业一些，讲自己的东西，就会让人有代入感。因为自己在做，又说自己想怎么做，这样就会直接一些。
饶小军：以前教外国建筑史的是什么人呢？
汤桦：尹培桐。讲的不错。
饶小军：尹培桐好像翻过一本什么书来着？
汤桦：很多，《街道美学》、《外部空间设计》，芦原义信那一套书。他是日本的访问学者。
刘家琨：黄天其其实也算是在理论方面比较系统一些的。感觉回想起来，他应该是这方面路子走的比较学术，比较系统，人也不错。
年夏季杨鹰约汤桦、刘家琨骑车行程四十余公里，
去尚未开发的成都黄龙溪调研
在成都黄龙溪调研时汤桦拍摄的刘家琨与杨鹰
饶小军：所以这么一讲起来，最早影响你学术的就有这几个人。路数比较清楚了，还不算太野。
杨鹰：我想说的一点是，在我们班里，汤桦的形式感非常强。
刘家琨：汤桦的第一个作业我还记得——书亭的设计。那时候其他同学都没有搞过设计，大家都在想既然是书亭那就要做一本书之类的，还没有到形式这个层面。虽然汤桦也在和我们讨论这个书亭，但他做出来的却不是一些象征。他做了一个出檐比较大，比较轻盈、漂亮的棚子。汤桦是直接进入建筑学的形式感的。在图书馆逮着机会看书的时候，他能在书里看到我们看不到的东西。形式感是天生的，是一种天赋。
杨鹰：还有做宾馆设计那一次，汤桦做了一个半覆土的建筑，那个形式感也挺强的。
刘家琨：那些我都记得。
汤桦：那些你们都记得，我都不记得了。
饶小军：我觉得汤桦身上有一点儿神秘主义的东西，一种对抽象的兴趣。杨鹰你刚才提醒了一句，汤桦对物理比较感兴趣的。
汤桦：我们那会儿都是理科男嘛。
饶小军：因为物理，像是一个很深奥的东西，基本是跟上帝对话的感觉。
刘家琨：那是后来了，前面则是一种本能，对形式、对物的本能。神秘主义之类的就比较靠后了。从渲染图上可以看出来，是在慢慢转向的，而且肯定是跟密斯、跟康有关系。
饶小军：你们上学之前画过画吗？
刘家琨：他们都画得没有我好。但是我画画还是美术，对建筑没有真正的进入。因为进入建筑系我是觉得有一点上当了，学了“土木”，而且好繁忙，一天到晚要描图纸，跟我的想象差得很远。但是汤桦对建筑进入的早，当时我们给他取了个外号，叫“路易斯·汤”。
饶小军：看来路易斯·康对汤桦的建筑观还是有影响的。
汤桦：影响太大了。
杨鹰：我们经常在设计课讲题后就跑了，到市区里面到处玩呀，去喝啤酒呀，去找电影看和吃粉蒸羊肉。然后也不回学校，跑到重大，在江边坐着聊天，弄到很晚才回去。
刘家琨：我那会儿是在土木系读书的文学圈的，所以我就没有入这个圈。
杨鹰：家琨是经常往美院跑。
饶小军：挺有意思的。你们同学都是这个套路？大家兴趣都一样？
杨鹰：不一样。
汤桦：不会。
刘家琨：老徐、徐行川是世家的，老戴是干过施工的。这个就很不一样。
饶小军：那等于是他们对工程这一类东西就比较熟悉了。
汤桦：像世家的话，他们画的图都不一样。
饶小军：像现在华南理工和湖大都在说自己的学术传统来自是东京工业大学。重建工最早是谁呀？
汤桦：我做过这个工作。最开始是一个叫陈伯齐的老先生，是重建工建筑系的创始人，后来去了华南理工，也是华南理工的创始人之一，他是在华南退休的。后来他把所有的私人藏书全部捐赠给重建工。重建工要溯源的话，这是个源头。陈伯齐不是“布扎”体系，因为他是在日本和德国留学的，是德国的这套东西。
陈伯齐，-?图片来源于网络
饶小军：工业路数的。那你说华南理工和重建工其实是一个创始人？
刘家琨：表兄弟，同父异母。
饶小军：那还是有这样一个工业传承存在的。实际上他们现在都在研究这个事情。包括湖大也是这样的，最早都是受到从日本留学回来这批人的影响，跟东南和清华那些就不一样了，早年先生们都是从美国留学回来的，继承了巴黎美术学院的传统。
杨鹰：我觉得虽然有创始人，以后好像也断掉了。
汤桦：对，陈伯齐在民国政府时期成立重大建筑系（年）之后不久就离开去了广州。五几年院系调整的时候，把成都艺专合并到了重建工。
饶小军：解放以后院校调整过程中分专业就分得多了。那等于现在还是实至名归，回到重大，回到陈伯齐时代。就像南京工学院回到东南大学。
刘家琨：闹了半天本来就是那儿的。
饶小军：那汤桦是一毕业就去了深圳吗？
汤桦：没有，毕业就留校了。
饶小军：家琨毕业在哪儿呢？在市院干了两年后来换了？
刘家琨：我就在成都。我算一直在那儿很多年，没有换过，只不过是在写文学，心思没有在那儿，后来有一阵借调到了文学院，然后在设计院挂个职。最后换的时候就是直接跳出来自己做了。
饶小军：所以这是一个很有意思的事儿，你之后七搞八搞又回归建筑了。
刘家琨：那还是因为汤桦。我记得是93年，那个时候我正跟何多苓和翟永明他们一块考驾照，然后汤桦就发邀请就说他在上海有一个展览。当时也没有发邀请给我，因为我已经是一个……
汤桦：还是发给你了的。
刘家琨：先是没有发，虽然是同学，但是没有再搞建筑，有点圈外了，算是圈外的朋友嘛，后来觉得既然是老同学还是要发一个的。
汤桦：这个是杜撰出来的，开始就发了的。
刘家琨：因为93年何多苓、翟永明他们劝我把建筑放弃了专职写作，我正处在犹豫期。看过汤桦的展览以后——因为我也是学建筑，总会有些感触——得到了一些启发。89年以后正处在对自己的生活状况和写作状况反思的阶段，看了以后就觉得，这个事情能做！我至今还记那些展览上白白的模型。
饶小军：那是什么展览？个展？
汤桦：是个展。东南的一个研究当代史的老师曾经问我要过那个展览的海报，他当时告诉我说这个展览是中国第一展——第一个建筑师展览。
刘家琨：应该是，当时我还算是半个建筑圈的，消息还是知道一些。以前我都没有想过建筑师也能像艺术家那样以个体的方式出现，这也是我之前不太感兴趣的原因。原来建筑师还是可以自己表达的。
汤桦：前几年上海搞了一个“西岸”展览，我有作品参展。我去看的时候发现那儿有一个年表写着“关于中国建筑师的展览”，第一个就写着我们93年的那个展，叫做《诗意的栖居》。那个展览是中国第一个建筑师展览，在那之后就很多了。
汤桦和杨鹰在年汤桦个展的合影
年汤桦PARTENERS(华渝建筑设计公司）
建筑作品展：《人，诗意的栖居》
暨“二十一世纪的新空间”综合文化研讨会
饶小军：你当时怎么会从重建工出来变成一个个体的状态，当时是怎么想的？
汤桦：其实我也不想从重建工出来。我去深圳是86年，86年我研究生毕业留校，是我第二次留校。那时陈世民从华森出来组建华艺，当时只有十几个人。因为他是重建工的校友，所以就到重建工来要人，说能不能给他支援两个人。当时是李再琛做建筑系主任，李再琛就把我和林毅叫去谈话，问我们想不想到深圳去做设计？当时深圳很牛嘛，我83年去过一次深圳，对深圳有好感，所以就把我和林毅两个人借调过去了。那个时候还有借调的说法，关系在学校，我们两个去深圳干活，华艺给我们发工资，学校给我们保留职位。就这样去了深圳，一呆就呆到现在。
陈寿纪念馆渲染图，-（合作者：戈榕）
饶小军：那陈世民对重建工的校友有没有影响？听你说过好像陈世民教你做古建筑。
汤桦：不知道有没有影响，但是他对我有影响。对我的影响第一个就是做奈良中国文化城，手画了一年的古建施工图。陈世民当时从北京、南京请潘谷西、王世仁、傅熹年这些泰斗级的老师来教我们这一帮什么都不懂的学生，关键是还画出来了。
饶小军：所以其实那个时候建筑师是没有个体化的？
刘家琨：没有，陈世民还是属于先行者。那时候建筑师的状态是要不在设计院，要不就是在学校。华艺这个是算事务所，还是挺新鲜的。
饶小军：陈世民那个时候还不算个人事务所吧？华艺是在中房总公司下属，属于央企。
汤桦：但是有很大的自由度，而且在香港注册。
刘家琨：起码有一个名字在出现。
饶小军：那跟华森还不一样，华森是建设部下面的一个嫡系的设计院。所以说个体化这个事情还是受陈世民的影响？我记得汤桦后来还搞了华渝。
汤桦：93年展览就是在华渝的时候做的。华渝是重建工在深圳的公司。
刘家琨：我记得当时是“华渝+汤桦”什么什么的。这个“+汤桦”对我来说就比较有意义，它证明还是可以“+”一个的。
杨鹰：我当时去了那个展览，我记得展览还有朱涛。
汤桦：朱涛是策展人。
刘家琨：朱涛当年好厉害哟！20来岁，建筑可以谈，文学、诗歌也可以谈，有点“赵子龙长坂坡一战成名”的意思。
我本来有一次机会能较早地回到建筑。汤桦他们那会在读研究生，有没有毕业我不知道。因为那会儿有一些学校在“发大水”（四川方言含有搞事情之意），重建工就把以前的学生招回去读研究生。我还去过一次，听他们聊了一下，已经有语言障碍了，简直就像是进了另外一个圈子，所以就算了。
杨鹰：我也收到了邀请，当时是84年。学校召回的同时我接到了公派去日本的通知。权衡了一下，就没有回学校读研究生，结果到了86才去日本呆了两年。
刘家琨：93年看完汤桦的展览就想做建筑了，之后就给罗中立和何多苓他们做了一些小房子。当时我就在聊“低技策略”，自己在那儿想词儿，汤桦说你去把它发表了吧。因为我根本没有进入这个圈子，所以没有途径，也没有愿望。后来汤桦催我说你要再不发表我就发表了。之后我就把那些东西整理出来，寄给汤桦。他再转给王明贤，这才发出来。这好像是在96年，算是我出道，汤桦帮我绕的圈。
因为我知道，可以“+”呀，我就自己动脑筋做事务所。我当时也不知道事务所需要资质，一个朋友拉我，我就很莽撞的什么都不知道就从设计院跳出来了。跳出来以后才知道，干活还要资质，但是跳出来就回不去了。汤桦又帮我找北京的三磊，给了我一个挂靠的平台，我挂靠在别人的平台上干了三年，这个时候才到99年。
汤桦：他做这些房子的时候，当时我和杨文焱，经常来回到成都来看他做。每次来我们都觉得收获特别大，很来劲！
饶小军：后来我们才有了99年那次“拷问”，去看那些房子。家琨当时搞“低技派”。我还记得当时说抹灰的事儿，关于那层皮到底要不要？刘家琨说那层皮是民间做法，我们说它是为了防雨作用，你做建构的话，就应该去表现里面砖的砌法。
刘家琨：他们聊建构，我也不太熟悉那个词。但当时已经发表了《叙事话语与低技策略》，算是可以对话了，没有太大的语言障碍了。你们比较学术，说我既然是一个砖房子，就应该暴露出来。还是张永和说这是个战术问题，因为里面的砖墙本来施工比较粗糙，全部抹灰之后，表达的就是空间了。这个事情当时对我来说还有点儿陌生，上来就让我把节点弄出来，我又没有搞节点怎么弄出来？
饶小军：后来还去看过汤桦的一个房子，那是一个什么房子？
汤桦：杜坚的办公楼（贝森集团总部），今天我们就在那儿开的会。
贝森集团总部
刘家琨：他那个已经建构了嘛，所有的节点。
汤桦：很路易斯·康，很建构。
刘家琨：而且他把过梁啊什么的表达的很清楚。跟我那个路子一比就学术了就建构了。
饶小军：汤桦在做东西的时候，一直保持着一种精准和精致的功夫。
汤桦：有点追求这个，好像是。
刘家琨：我觉得汤桦最好的还是我在学校看到的那种本能，就是关于多长多短什么的这些东西。该多长，该多短。我还记得那个桥（贝森集团总部），两个墩子，上面放一个管子，这建构挺清晰的——墩子上放管子。但是对于我来说，这个桥特别好的感觉在于比较低，比较长，我觉得这是汤桦的本能。现在我们是都是干建筑师的再来说这个事，你要写一个文章说“它有一点低矮，它有点长，”好像什么都没有说一样，对吧？但是对我来说，我看他是从一年级开始就有感觉的。
贝森集团总部
饶小军：纯形式被玩多了以后，会失去一些东西。追求技巧到极致以后，是一定要上升到某种内在，建筑才有魂，纯粹的炫技是没有意义的。就像画装饰画，是没有生命力的东西。
刘家琨：比如高级行画。
饶小军：对，它可以画得很精致，但是却缺少了一些东西。我觉得汤桦在这方面，一是有形式感的本能，二就是他对一些形而上的兴趣，例如诗意表达这些。诗意表达实际上就是神性的表达，你会在有意无意中去追求，然后会通过极端的手法表达出来。我想，汤桦的形式感与别人相比不一样的东西，也许就是他对于一些说不清楚的东西的追求。
刘家琨：汤桦的形式我倒是觉得不是没有意义的，起码对我不是没有意义的。因为那些高低长短，其实很多事儿就在里面的，所以我觉得对我影响也是蛮大的。
饶小军：他有一些在技巧或者构造这些东西背后，很纯粹的东西。如果近代的建筑研究只看技巧和工艺的表达，其实是散的。不同材料可以有不同的构造方法，建筑师需要用这些去表达背后的内容。张宇星写过一篇关于建筑神性表达的文章，想想还是有道理的。建筑需要借助物质去表达，就像古代的工匠，不只是做纯粹形式的表达，而是在表达这背后对神的敬仰、畏惧等等。比较宋代的雕刻和清代雕刻就能感受到很大的差异。
刘家琨：这就是所谓“器”和“道”的关系嘛。我觉得汤桦有一阵的特征很明显，爱做空架子，还有很宽大的台阶，所以我们都叫他“汤架架”。“架架”可能跟密斯呀那些有一些渊源，但是台阶里面有一种华丽，这还是他在一年级就表达出那种形式感的本能。
饶小军：台阶大了以后就有一种超尺度的表达。很多东西超越了功能尺度的以后，超出的部分一定就是别的东西。
汤桦：有一次家琨到我家里来，我给他看我刚刚写完的研究生论文。好像叫做《建筑创作思维透视》，现在看起来完全是玄学，全部都是玄而又玄。
饶小军：所以汤桦真的是有玄学思维的，而且根深蒂固。
刘家琨：他比较早期有一个方案，几个小尖尖房子比较分散的摆着……
汤桦：瓦屋顶社区中心，日本《新建筑》设计竞赛。那个还是蛮有意思的。
杨鹰：那个就是第一次出来“诗意的栖居”，我当时就是从那里知道的。
刘家琨：我当时早就知道，但是我觉得跟建筑没有关系。
汤桦：我是指海德格尔那一套，反正他讲桥呀，岸呀，水呀这些。
刘家琨：我当时没有和建筑联系起来。在我干建筑多年以后，觉得汤桦的效果图是双刃剑。为什么呢？因为他儿童白癜风饮食白癜风初期能治愈吗
